陈：每读一本好书，最低限度的启发是：我读书太少了。

　　麦克卢汉是加拿大人。美、加没有历史，没历史的国家自有没历史的好， 他们于历史的那种想象力，古老国家好像不太有。我认识几位加拿大人，他们 面对历史，心思非常干净。

　　今春读了《伯林传》，真好。给他写传的那位太体贴了。要是我们出现值 得写传的人物，谁来写？哪里去找那么体贴的作者？

　　我注意到一件事，简直奢侈：伯林二战期间为英国政府做过长久的高级情 报工作，直白地说，就是间谍，他的书面文件，直达丘吉尔，简直“国师”— —西方好几位大文人均有类似经历，我记得的就有李维·斯特劳斯、海明威（ 据考证说是他自吹）。伯林在彼得堡私访阿赫马托娃的经验何其珍贵（两人聊 到半夜，忽然丘吉尔的公子窗底下叫他，而他憋着一泡尿），相比当时铁幕这 边对于西方的了解，就远不及。

　　西方知识分子可以非常地书斋，远离一切，也可以深度投入现实政治；可 以终生与政权对立，保持批评，同时又实实在在服务政府，效忠国家——这在 今天的中国文人看来是不可思议的。我们没法子摆正知识分子与政治与国家的 关系，却又被这种关系弄得扭曲不堪。中国文人的旧传统，要么出仕为臣，要 么隐，隐，也还是为了出仕——或者索性为匪，做幕僚——中国知识分子的人 格模式总是弄不妥贴，摆不周正。

　　李敖是个铁杆儿民族主义，一辈子不出国门，可他那套行事说话，偏偏是 西方货。他来，大陆“自由知识分子”多半对他侧目，骂他作秀，骂他俗。须 知伯林、斯特劳斯、萨特、约翰·伯林，到老了都把住个电视或广播，长期定 期制作节目，哇拉哇拉对着整个西方叫喊。他们是第一流超级身价的知识分子 啊，“俗”得很呢！

　　记：伊格纳季耶夫十年贴身伯林来写传记，当然非常难得。伯林战时在华 盛顿的经历、从哲学转到思想史的变迁，着实令人感慨。尤其是伯林和安赫玛 托娃的相遇，真是惊艳之笔。那么，你属于“刺猬型”还是“狐狸型”的知识 分子？伯林以其资源、影响力以及政治狡诈建成了牛津沃尔夫森学院并任院长 ，可谓入世甚深，这对你的教育工作有何启发？

　　陈：伯林“入世甚深”，对我的教育工作——假如我目前做的事居然能够 叫做“教育工作”的话——毫无启发。别忘了，他“入”得是英国的“世”， 那样的“世”尊重文人，而他周围的文人也多货真价实。他办学，那是勇气、 智慧、大担当，他要是出山来咱这儿“入世”，必定惨败。

　　当年五四文人的“入世”，同样道理。蔡元培任北大校长，胡适任中国公 学校长，徐悲鸿任北平艺专校长，搁现在，第一条入党，第二条凑够行政级别 ，然后呢，领导看顺眼了——或把领导捋顺了——于是一层层报教育部宣传部 国务院审批、讨论、谈话、任命，转成副部级、部级之类……当然，这类中国 式“入世”另是一种聪明，甚至可以称之为勇气，可是这样的“入世”，有利 益、没担当。今日大大小小教育官员除了一层层向上负责，对青年、对学问、 对教育、对社会，谁有大担当？

　　要之，论知识，我不配做知识分子，论身份，我没想做知识分子。当一位 中国的知识分子很光荣吗？

　　做刺猬做狐狸倒蛮好玩，你说我像啥？

　　记：纯艺术也脱离不了商业，艺术家需要吃饭，其作品可能是价格极高的 拍卖品。你的商业观是什么？

　　陈：没有纯艺术这回事——如果“纯艺术”指的是绝对不卖——只要作品 出了作者的门，卖了，就是商品。但我不知道我的“商业观”是什么。我不做 生意，只是卖画换钱过日子。

　　记：你如何处理艺术与商业的关系？

　　陈：如果开画廊，做生意，我就得考虑艺术与商业的关系：是全职开店铺 ，业余画画，还是专职画画，业余做生意。有人能兼顾，有人做不来，我属于 后一类。

　　记：物质最贫乏的时候是什么样子？

　　陈：童年家境贫困，少年下乡吃苦，都不足道，那时大家都穷。今天穷人 穷，是眼睁睁瞧着别人富。

　　记：曾经卖过最贵的是哪幅画？

　　陈：虽然我在资本主义国家呆了那么久，我还是不习惯回答这样的问题。 你的提问开首不是引了巴特的话：“发表心灵，不公开隐私”么？虽然我知道 画价算不得什么隐私，每次拍卖过后，网上立刻就有详细的表格标明着。不过 凡出现我的作品的价目，许多是人家拿出去倒卖，与我无关。

　　记：陈丹青是一个“品牌”吗？价值多少？

　　陈：再说一遍：遭遇这样的问题，是浪得虚名的报应。

　　记：你说“艺术会偿报痛苦”，有什么“痛苦”，又有什么“偿报”？

　　陈：媒体找得忒多，就是“痛苦”。譬如这回被贵杂志哄着扮一回所谓“ 精英人物”，便好生尴尬：拒绝吧，太做作，接受吧，又很傻。我做过不少傻 事，这不又添一次？

　　你们选择“年度人物”的标准，全是大字眼：什么“志存远大、人格高洁 、勋业彰显、思想夺目，生活悠雅”，我读了，真真羞煞人——我目前的“志 ”，就是别生病，活得好，哪里谈得上“远大”；人格为什么非得“高洁”呢 ，还得戒粗话；“勋业彰显”的高帽子，送给官员或企业家吧；“思想夺目” ？天晓得，话都不敢讲，谈什么思想——最后一条是“悠雅”，那就承认吧： 比比下岗工人和矿难鬼，在下的生活绝对算悠雅。

　　好在有你这批问题递过来，就能稍许免除痛苦：打开电脑，遣词造句，逐 一回答。前面你问我“绘画和写作给了怎样的人生”，很简单：我画画，我写 作，只当是在弄艺术，我不管它到底成不成艺术，只要你在弄，你的痛苦就会 有报偿。

　　记：你为什么说“我们从８０年代就追随西方现代艺术，现在西方从双年 展上核算、回收它的‘文化利润’了”？

　　陈：在那边待得久了，不免会借着西方的立场，窥看他们对别国的态度。 人家的文化策略，步步为营，网撒得开，咱们这本当代艺术的帐，自己都闹不 清，人家细细地算着哪。

　　记：《财富》曾经做过《滚石“公司”的内幕》的封面，艺术家贾格尔也 是个“生意人”，在经济学院进修过课程，谈产品定价、经济学和商业模式头 头是道，还有专业的管理团队……如果陈丹青也是家“公司”的话，你是怎样 的一个创业家？

　　陈：所以同行骂逸飞是商人，我底下帮他说话。西方有的是艺术家兼商人 的角色，可是逸飞不爱听这话，还是没想通。

　　不过我不是“创业家”。我看到公司就害怕，因为要管人。任何需要管人 的勾当我都害怕。

　　记：你有哪些管理感悟和经验？

　　陈：我哪来管理经验？我连班上几个学生都管不好。我是单干的性格，别 管我，我也不管人。有一次读到尼采的短句：“服从？不！领导？不！决不！ ”真是大透一口气。

　　记：华尔街给你什么印象？

　　陈：朴素，大气。

　　记：你听说或接触过哪些伟大的企业家，如乔布斯、杨致远、比尔·盖茨？

　　陈：这方面我差不多是个白痴。谁是乔布斯、杨致远？

　　我回国那年，正赶上《北京青年报》连篇累牍窜兜年轻人讨论保尔·柯察 金和比尔·盖茨。这倒颇有深意——我猜，前者会讨厌后者，后者倒会赞赏前 者。而俄国也有过伟大的企业家兼发明家，美国人也多有伟大的革命同路人， 譬如艾德加·斯诺——重要的不是柯察金和盖茨，而是我们一厢情愿拉郎配。 可笑可怜：年轻人当真了，瞎讨论，尤其是青年团员们。

　　我注意到，五六十年代的革命电影都有一位党书记兼老英雄，九十年代迄 今的连续剧，都有一位总经理或企业家。妙得是，只要剧情中那位总经理或企 业家是正面人物，举手投足，开口的腔调，活像早先的党书记或老英雄。

　　记：你是哪些博物馆或收藏家的座上客？

　　陈：我会交朋友，但不太会交际。虽在美、奥、德、意、西班牙和比利时 几家博物馆办过展览，多半没去，画取走，展毕运回，得一本画册，就完了。

　　我有位老画友刘丹，８０年出国，与一小撮欧美顶级亚洲艺术收藏大腕儿 交谊甚广，交情极深，人家非常尊敬他。由他领着，我曾有幸是其中一两位藏 家的“座上客”，主人专请了厨子，一道道上菜，但不是因为我，而是卖刘丹 的面子。

　　平时我是刘丹家的常客，他是老知青，也是收藏家，在他面前，我是个粗人。

　　记：哪些大师及作品令你难忘？

　　陈：长串的名单。我不能单举几位。我甚至替我热爱的大师惋惜，譬如十 七世纪的巴赫肯定没听过十八世纪的莫扎特；十三世纪的赵孟钴无缘看一眼十 六世纪的董其昌；汉代的司马迁不认得民国的鲁迅，英国的拜伦不晓得大唐的 李白；沙俄时代的托尔斯泰不晓得雍正年间的曹侯……这真是千古冤案。

　　记：你希望被艺术史如何记录？

　　陈：我被我们寒碜的当代中国艺术史——假如那也能够被称作艺术史的话 ——抬举很久了，当初完全出我意外。所以我回国后几乎不参加展览，那些展 览上午开幕，下午就开研讨会，当天写进“艺术史”。

　　记：你希望自己的心灵史如何书写？

　　陈：请原谅，我不懂什么叫做“心灵史”。谁想出来这个肉麻的词？

　　记：你自己的英语怎么样？那些年在国外，“英语淹没了我”？如果说艺 术是有共同语言的，国内艺术教育却受限于英语，这是一种讽刺吗？你的学生 英语政治就那么差吗？

　　陈：我的英语会话能力还过得去，读、写程度恐怕相当于纽约路边的叫花 子。翻译倒不很难，靠字典。亲自译过两三回，才明白譬如英译中，不是考验 你的英文，而是中文——我的中文不算差。

　　我工作室两位博士生英语相当好。别忘了，英语不过关，他们根本进不来 。只是他们能不能成为好的艺术家，得看自己造化。他们智商很高，不过艺术 不全靠智商：他们知道。

　　至于“政治”好不好，这话有语病：什么叫“政治好”？“政治差”？

　　至于出国后被“英语淹没”，不是指外语环境，而是指异国之感。《战争 与和平》描写罗斯托夫夜间偷袭法军，逼近营盘，听对面篝火边传来的交谈全 是“外国”语言。他是贵族，会法语，可是仍然有异国感。这种感觉不必去外 国，我插队进村那天，忽然发现自己置身于完全不懂的方言，倍觉无助孤单。

　　所谓艺术的“共同语言”，是指舞姿、节奏、色彩、形状等等，不是指口 说与书写的“语言”，文学作品不翻译，没法子成为“共同语言”，急死中国 的诺贝尔奖单相思。

　　国中教育部认定学好外语有益文化交流，不是“讽刺”，而是“土”，是 心理变态——我猜外语考试制定者可能有这么两种人：一类是自己外语不好， 所以乡巴佬一样逼孩子，我就听一位艺术学院院长咬牙切齿地说：“我这辈子 的遗憾就是不会外语，我非得抓紧外语教育！”另一类是外语好，留过洋，外 语之于他们，等于添一份政治权力，这是从前“腐儒”与“酷吏”那种知识专 制型人格的基因遗传，极可怕。自八十年代专家走红以来，这类“知识”的“ 分子”大批进入学界教育界，获取高级行政权力，然后向全国施行残酷无情的 学术专政。

　　我没有资格反对英语教育，可是我诅咒英语考试，那是对英语以及所有语 言的侮辱。一流的语言学家，譬如编写英语字典的孙复初教授，就明白现在的 英语教育整个儿是瞎掰、胡闹、造孽！

　　记：请辞清华一事引起的诸多反响，你对哪个有深刻印象？

　　陈：印象之一：交通大学党委宣传部一位小伙子叫做熊丙奇的，寄来他写 的书《大学有问题》，我读了，羞愧难言，跟他细数排列的当今大学教育问题 一比较，我的批评太业余了。最近这家伙来劲了，又写了一册同样内容的书， 读得我毛发栗起，他要我写序，我战战兢兢地给他写了。

　　印象之二：深圳一位中学老师叫做刘伟的来京找我，那表情显然给憋坏了 ，他说你们大学还好啊，有人出来说话，中学小学幼儿园，情况更糟糕。譬如 他教了十几年数学，如今却答不出他儿子的小学数学考题，说那数学题出得太 刁钻太荒谬了。

　　印象之三，是收到许多中学生来信（这些信证实了童子的可贵：字迹端正 ，语文表达比大学生研究生好，因我每年要批研究生考卷），说是看了电视， 只为谢谢我替他们说了话（惭愧，我说话时没想到中学生）。有位孩子说她每 天只能睡五小时，根本没时间玩，她的同学的姐姐考试失利，自杀了，“如花 似玉的一个人，就没了”。

　　印象之四，一位注明六十多岁的老先生给我来信，很诚恳地警告我：“要 当心，你在明处，人在暗处，不要忘记历史教训！”我给吓得半身冷汗，而这 位自称“老干部、老党员”的老同志谨慎得甚至不具落款，我没法子写信谢谢 他。

　　印象最深是学校领导见了面，笑嘻嘻，亲爱极了，绝口不提请辞的事—— 我明白了，原来我闹了一场喜剧，百分之百的喜剧。

　　记：四川美院建了个新校区坦克仓库，还准备办一个落榜生培训班，让他 们走上职业艺术家道路——罗中立说，这样的感悟来自多方面，包括陈丹青出 走清华美院。对此，你有何评价？

　　陈：中立是老朋友。二十年前他来纽约住我那儿，我陪他看画廊，找画廊 ，他很明白在外面是什么使人成为艺术家。在我请辞前他就办了纵容落榜生的 班，因为他知道“调皮的”孩子画得好——他自己私下就很调皮。

　　我俩是老江湖了，哪里靠学院这套出道，我很高兴他当了院长，老脾气还在。

　　记：当在关于父亲的文章中看到罗中立的《父亲》，当在西藏旅游时看到 《西藏组画》，当在餐馆的墙上看到陈逸飞的《浔阳遗韵》，在电影《向日葵 》中看到张晓刚的画，你有何感想？这是艺术的被误解还是庸俗化？艺术应该 怎样超越时代和生活？

　　陈：没什么感想。作品出了你的门，你管不着。

　　我从不操心艺术怎样超越时代和生活。我的画绝不会被错当成十六世纪的 作品，尽管我毫无必要毫无希望地模仿魏拉士贵支的皮毛；我画画时听音乐、 吃零食，甚至打电话——我常常误解艺术，所以请大家不要误解艺术家。

　　记：看陈燕妮对你的访谈，你的画室在曼哈顿４２街闹市当中，世纪末的 最后一天画室租约到期，那时候是什么生活？对纽约有何认识？对安迪·沃霍 和伍迪·艾伦有想法吗？

　　陈：８５年我在苏荷一家画廊忽然撞见安迪·沃霍，第二年他就死了。九 十年代有一天我在哥根海姆美术馆外抽烟，瞧着伍迪·艾伦手牵着他那位韩国 女友，低着头，慢慢走过。

　　我非常敬爱这俩家伙，你不能想象纽约没他俩。八十年代艾伦有一电影叫 《无线电时代》，讲五十年代布鲁克林的生活，我感动极了：上海的五六十年 代也一样啊！那时无线电等于今天的电视机。电影里那些孩子爬上屋顶看对面 女人洗完澡抹身子——我们小时候也晒在屋顶上，也巴望能看到啊。

　　时代广场的画室给了我八年幸福时光，天天画画。交出钥匙那天也很快乐 ，因为我快要回国了。

　　记：提到体验生活时，马思聪说他的西藏组曲要真是去了西藏，怕就写不 出来，如果你今天去西藏，还有可能画些什么吗？在画“三联画”之前，你说 不知一旦不画西藏了该去画什么，转折点是如何发生的？你的“图像复制”的 理念及代表性作品有哪些？

　　陈：马老师说得一点没错。可他要是画家，会换个说法，而且我会替他说 ：我两次去西藏，头一回当作俄罗斯，下一回当作法国。他们说我画出了真正 的西藏，可是你要画出“真正的”西藏——或随便什么题材——以我的经验， 是得在俄罗斯或法国写实主义那边绕一绕，这才大约知道怎样面对真实，以及 ，什么是艺术中的真实。

　　所谓“代表性作品”，是史家、评家、别人、后人评价你的词语。我只是 一张接一张画。我总想今后会画得更好，几十年过去了，我会黯然默认某张画 可能是我的代表作，你打死我，我也画不出来了。这时，我成为旁观者，时髦 的说法，我变成了自己的“他者”。

　　书籍静物画离我的时间距离还太近，有那么几幅我得意，但不知道以后怎 么看。你会变的，一个艺术家不一定了解自己。

　　记：在艺术上，你有过什么样的“顿悟”？哪些作品对你产生过震撼？如 《最后的晚餐》，《食土豆者》，罗珂珂的锦衣饮宴，让你目瞪口呆？为何看 了《茶馆》丧魂落魄？

　　陈：“顿悟”没那么神奇而难得。零零星星地，我常自以为有所“顿悟” ——好比你忽然头疼、内急、打喷嚏——可是之后又疑惑、茫然、忘记了。

　　震撼我的作品太多了，也像顿悟，不敢保证下文如何。同一件作品隔了三 十年再看，不一样的。几部我熟读的小说，隔六七年再读，还是感动，但感动 的理由、情状，很不一样。

　　看《茶馆》“丧魂落魄”？原谅我不免用些耸动的词语。最近看新版《茶 馆》，两位主角认识——濮哥、何冰——戏散了，后台聊天抽烟，顺带巴结了 另几位角儿，看他们卸妆后的脸，虚荣心大满足。要是当年和于是之他们有这 交情多棒啊！

　　《最后的晚餐》在米兰，好不容易寻过去，站着看，神圣极了，可是我酝 酿了好久的情绪，还是没给震撼。东西看得多了，我越来越留意大师次要的作 品。我久已想写本书，就叫做《次要的作品》，可是那需要一大摊学问，我学 问可怜。

　　记：“到纽约第一天像当年插队接受再教育”，回国有类似的感受吗？除 了媒体作用。

　　陈：插队、出国，是忽然你给扔到一个完全陌生的情境。回国不是。你发 现这条街全给拆了，可是你知道三十年前那家公共厕所就在你此刻站立的地方。

　　记：能说你们是“不但没有中年，甚至没有青春时代”的一代吗？

　　陈：请随便怎样说“我们”。要是可能，我甚至希望没有老年。

　　记：回国５年多，你高兴吗？

　　陈：当然高兴。批评教育体制也高兴。你知道吗，愤怒是一种高兴啊！

〔完〕