陈：出国后，时时事事提醒我常识与记忆。例子太多，仅举数端：譬如８ ２年到纽约，我才知道上海油画前辈有过陈抱一与关紫兰；文学圈有过张爱玲 与沈从文；儒学界有钱穆与熊十力；史学界有过陈寅恪……那是一份很长的名 单，２０多年来总算陆续在国中出土见光，进入书面及影像媒体，今天不会有 人太诧异了——在八十年代前，在我青年、少年和童年时代，太多人事不知道 ，也不许我们知道。

　　你问我“人到了什么情况会意识到常识与记忆”？说实话，我不知道。真 实的“情况”是：四年前在东南大学做了《常识与记忆》的讲演后，一位可爱 的研究生私下对我说：“你开始讲，我就想，又来了一位老夫子，又是一个沉 重的话题。”我当下惭愧，好像做了错事。前年陈平原拉我去北大参加“都市 想象与文化记忆”座谈会，又有学生发问：“为什么你认为记忆那么重要？我 们为什么要记得这些事？”

　　我记得这孩子一脸无辜、有点发急的表情，她显然真的想知道为什么，而 且听不懂我的回答，我说：我们几十年的愚民教育太成功了，实在太成功了！

　　问：为什么在那个前清老兵丁身上看到了文化记忆？

　　陈：那位老兵丁的故事，说得还不明白吗？

　　问：绘画和写作给了你什么样的人生？

　　陈：杜尚常说大实话。他说，艺术家就是不愿上班的人。此生有幸，我几 乎没怎么上过班。近年受聘教书，学校相当照顾我，极少早起上班坐班的经历 ，一年才几回吧。明年正式去职，我就真的不必上班了。

　　你会说：下岗工人，失去土地的农民，都没班上、没事干，这是实情—— 我也当过农民，回城看着满街骑自行车上班的人，好生羡慕。２３岁那年，我 插队已六载，竭尽全力争取过南京商业局招收的装卸工名额，表填了，体检通 过了，最后一分钟被否决，因为我是上海知青，招了我，就占了南京知青一个 名额。我眼看着其他幸运者挤在车上开回城里去了，然后淋着大雨找县干部求 告无效，发高烧，大病一场。

　　后来上学又留校，吃了一年皇粮，待出国，又复无班可上，没人发薪水了 ……很好，我活过来——为了上班、不上班，我付过几十年代价。当我五年前 领到清华发下的第一笔薪水，不知作何感想。我知道，千万下岗工人和农民都 付过代价，仍然一无所获。

　　问：“真的艺术家无视时代”，但关键他是自己时代的何等艺术家？

　　陈：这话说得对，不用加问号。

　　问：在艺术上，你有什么样的爱恨情仇？

　　陈：“爱恨情仇”？很像卡拉Ｏｋ歌词。农民工、发廊小姐、矿坑底下给 砸死淹死的煤黑子，都是人，都有爱恨情仇吧——矿难发生了，多少条性命的 爱恨情仇就此了结，变成灰。除了家属，谁知道？谁在乎？要爱，爱人死了， 要报仇，找谁报？可是媒体喜欢问艺术家的爱恨情仇，艺术家在中国还是很受 宠。

　　早二十年我来回答这问题，或许会说艺术家不过是“干活儿”的，现在我 不这么说了，因为这说法又成了圈子里的口头禅，本来满诚实的一句话，给说 “油”了。

　　问：你说自己“经常有反差，有变化”，具体指什么？

　　陈：下乡，是一反差：脱下鞋子，脚要踩进烂泥猪屎，农民犁地脱谷的情 形跟汉代画像砖刻的情形一模一样……出国，是一反差：进了美术馆，发现我 们庞大的美术界闹那点名堂，算什么呀……回国，又是一反差：原来小孩子要 学画画，还得考政治，还要考外语……我的种种变化，大致由于这三次大反差。

　　问：你的艺术生涯充满“骄傲与劫难”吗？

　　陈：李敖讲演，引了清人两句诗：“科以人传科尤重，人以科传人可知， ”解释起来，好比你是钱学森，又是博士，这博士学位因为你就份量很重；可 要是你没啥名堂，却拿个博士学位混一辈子，你这家伙是个什么料，可想而知 。我向来讨厌名校学生自视高人一等的那张脸，所以我回忆中央美院时，起题 目叫做“骄傲与劫难”。“劫难”一句，全是指真人真事——那么惹人骄傲的 学校，遭那么多窝囊罪，窝囊过了，继续骄傲。其实北大、清华和其他国内名 牌大学，如今都是一回事：故意忘却自己的劫难，啃老牌子，继续骄傲。我写 那篇稿子，不是写个人，不是写自己。

　　问：你说鲁迅“跌宕自喜”，“好玩然而绝望”，这是你的自我写照吗？

　　陈：前一句是胡兰成说的。后一句是我在鲁迅纪念馆讲演的意思，一再声 明了：那是我的私见，不必证得同意的。

　　问：什么样的背景及经历让你成为“一个好的怀疑主义者是个坏公民”？

　　陈：当我看见关紫兰的画，真是惊异，画得多么清丽而饱满！你见过关女 士的照片么？真的大家闺秀，比阮玲玉更美，更高贵。她一直活到八十年代， 和我同在一座城市，买菜做饭上街，可是上海美术界没人说起她，她也不让人 知道她，记得她。单凭这件事，我就起怀疑。

　　坏公民、好公民——我们算是真的公民吗？我记得李慎之说，要是有来生 ，他愿意做个“公民教师”。可他是老党员，老干部，我不确定党员干部算不 算公民？

　　你问我“背景和经历”，我告诉你：那年刘少奇挨斗，他先说自己是国家 主席，接着举起宪法，后来逼急了，他说“至少我还是一位公民！”再后来他 就给打倒了，弄死了，于是亿万“公民”游行欢呼。我时年十四岁，也在游行 队伍里。

　　问：回国五年“从生理上认了”，又为何“保持说话，这是最后一点权力”？

　　陈：这要怨你们媒体，是你们赏给我说话的权力。

　　问：你的作品传神优雅，据说你上课或平时满口脏话，为什么有这种反差 ？像马友友“野性与高雅的和谐”吗？

　　陈：我画画，企图优雅。我常说粗话，也是实情，不过天地良心：我从未 想到这是“野性与高雅的和谐”。小学时我就满口粗话，那是必要的交际和生 存伎俩：弄堂里玩，先得“语言”过关，学会各种“粗口”与“切口”，这才 好打交道。可比入了党团，学会党话、团话，便是进步，便是时髦。

　　还有个原因：发育那阵我很绝望：没胡须，没喉节，肌肉也勉强得很。怎 么办呢？操他妈！那是孩子成长时被自己夸张的绝望与快感：一个小混蛋，什 么都不会，可是粗话上口多容易啊！你也放声试一句看看，单是唇齿之间就有 快感。

　　再有，我此刻一本正经告诉你：我厌恶所有类型的一本正经。粗话，可能 是解药之一。

　　问：２００１年谈《我们上百年文化命运天灾人祸的总报应》，你还说“ 我该时常提醒自己：何必认真”，缘何到了２００４年从痛心疾首变成拍案而 起、从“菩萨低眉”变成“金钢怒目”？诸多因素中最直接、最剧烈的是什么 ？

　　陈：哪里是痛心疾首，哪里谈得上拍案而起，媒体说话太夸张。“最直接 ”、“最剧烈”的因素，就是不想上班，尤其不愿上如今教育体制里的这种班。

　　问：你说“三年来违心听从教条摆布，无异做戏”，直陈“当今艺术教育 的诸多顽疾，罄竹难书”，问题是你怎么会进到这出“戏”里的？

　　陈：人生在世，不免做戏，譬如我现在答你们的问，也算做戏吧，我正在 听从你们“摆布”呢。

　　至于怎会入“戏”，说过多次了，就是工艺美院几位老教授老朋友的举荐 。所以此番请辞，对不住老师与清华。

　　问：套用武侠小说的话，“卿本佳人，奈何做贼？”你预想过自己的艺术 生涯多一道“教育不合作事件”吗？这次经历对你意味着什么？是更加验证了 你“对体制的不适应，及不愿适应”吗？还是因为你去国１８载，暌违已久， 事过境迁，产生隔膜？

　　陈：在下不是“佳人”，千万人民教师也不是“贼”，比喻不当，很不当 ——敢问诸位：如今江湖，哪来真的佳人、真的贼？不过这次经历对我“意味 着”一项讯息：中国有媒体了。就是说，“我”与闹别扭的“对象”之间，如 今有人插一杠子进来，就是你们媒体——我不知深浅在会议桌上向教育制度开 骂，是在００、０１、０２年，递辞职书，是２００４年１０月：骂过了，递 上去了，无声、无息、无事，果然是鲁迅所言，如入“无人之阵”，想想真是 傻逼透顶。今年春逃不《中国青年报》连续四个月的追索，接受采访，结果舆 论竞相转载，就此闹开。

　　早先我觉得咱们有报纸，有电台，但能算“媒体”么？这回发现有了，有 那么点媒体的意思了。

　　问：人过半百，你的性格发生了哪些改变？

　　陈：人对自己的性格，很难客观，要由别人说。年青时的性格其实不很记 得了，遇见老朋友，说起旧事、细节，哦，想起来了，原来自己这副德性！再 一细想，有些脾性至今如此，有些脾性和早先比比，居然改了、忘了、没了。

　　问：“年轻时脾气暴怒，动不动跟人争论，现在一点也不”，是成熟了还 是化境了？

　　陈：谈不上成熟，更不是化境。有谁到了化境么？我只是岁数有点大了， 偶尔瞧见年轻人血脉贲张，相对辩论，就看见自己年青时。

　　不过如今很少遇见年轻人为了什么学问、见解，当真辩论。考试年代的孩 子哪里辩论得起啊，都乖顺极了。我生长在废除考试的年代，而且毛主席撺掇 我们辩论、闹事、造反。只是辩过闹过，一场空，统统给撵到荒山沟种地去了。

　　所以我们这代人，许多家伙到了老了，失败了，失落了，还是想不通，还 喜欢饭桌上慷慨激昂，瞎辩论，落下病了。

　　问：“受理想年代教育，耿介成性”，你是一个不合时宜的人吗？

　　陈：是。非典型不合时宜。我常常不很清楚什么是“时宜”。

　　问：时间洗涤一切，再过一段时间回想起来，这次请辞事件会像你刚出国 “那五六年，不堪回首”吗？

　　陈：时间不见得洗涤“一切”。我试图记得很久以前——甚至在我出生以 前——的人事。我严守记忆。今后回想请辞会不会“不堪回首”？不要替我夸 张，也不要代我后悔。我不是动辙反悔的性格。我猜我会庆幸做了这个决定， 省出时间、性命，做自己想做的事。

　　问：曾经有投行银行家称自己的职业是“重新认识中国”，自２０００年 回国以来，你有哪些重新认识？

　　陈：是的，各行各业都需要重新认识中国，“中国”也要重新认识自己。 但是谈国家大事，是一项“专业”，一件必须审慎的事，我说不好。以我非常 外行的感觉，譬如现在作兴说“硬体”、“软体”，论硬体，我们的建筑、公 路、汽车、种种种种产品及设施……空前地多，不可思议地进步，要论富国强 兵，我们差不多都做到了，甚至还移来一部分“制度”。可是“文化”层面呢 ？所谓软体呢？譬如我们居然指望给两课考试梳过篦过的孩子们将来去跟“世 界接轨”；又譬如人的贪婪、贪污、贪赃枉法，空前未有。我知道贪污是所有 后进国家转型期的催化剂，哪里有贪污，哪里就发展，贪污越大，发展越大， 但它的代价是什么？全社会诚信荡然，人骗人。

　　还是李敖八个字总结得最朴素、最准确：“人心大坏，形势大好”。你想 想：有些国家、时期，人心坏，形势也坏，有些国家、时期，形势好，人心也 好。有些国家和时期呢，人心不坏，形势不妙……咱们现在遭遇的，偏巧正是 这八个字。怎么办呢，人心只能由它暂且坏着，形势大好顶要紧。

　　为什么呢？李敖另有十个字：中国不能穷，中国不能乱。咱们政府不也是 这意思吗。

　　问：国内的艺术创作及学术研究不再像“过去的政治钳制、狭隘的美学观 、单元的创作格局”，那你感受到的文化形势及环境是什么？

　　陈：放松政治钳制、美学观略略放宽、创作格局稍许多元，是做文化起码 的前提。八十年代用过一个词，叫做“松绑”，意思是鼓励计划经济国营企业 放开来。松绑，固然比紧紧地绑着，舒坦多了，可还是个“绑”字。

　　所以不少语言真形象，一不留神，实情给说出来了。

　　好，二十多年过去，经济、企业……松快多了，有些部门简直胡作非为。 “文化形势”呢？明眼人都看见：仍旧“绑”着，忽儿松，忽儿紧，即便玩几 个瑜珈式的惊险动作，花梢极了，也还是“绑”痕累累，肉粽子似地。而捆绑 的最高境界，就我所见，是自我捆绑。您瞧杂技场上还有当场表演怎样捆得紧 紧地，扭着扭着，居然脱身而出：国中文化人，我看都在练这身绝招。

　　我近年发稿出书，一字一节斟酌再三；到编辑那儿，我这边每必声明：尽 管删，尽管删！编辑那边呢，嘴笑着，眉皱着：唉呀，我们也没办法呀，要生 存呀，谢谢你理解呀！最好玩是电视制作人：陈先生，放开了说！说啥都行！ 我们后期会处理的，您放心！

　　我很放心。因为我知道我干的这些事哪里称得上“文化”。

　　目下所谓“文化”，还看和哪个时期、哪个国家比。比文革时期，不知好 多少；比二、三十年代，差得远；比周秦晋唐，那是休想；往外面比欧美，比 日本，假如我们放下自尊心，诚实一点，出去看看，然后再来说——或许就不 必说了。

　　要是和目前国家整个大好形势比，文化应该害臊……前卫艺术实验艺术那 一块，倒是活泼，只是绳子远远搁着，暂时不来绑，因为官家目前用得着这类 点缀型的“先进文化”，可以对外交流、向上报功、申请拨款、开开酒会。

　　问：中国美术教育与当下大艺术环境很脱节，但“天性和才能是挡不住的 ”，你欣赏哪些艺术家，如艾未未、方力钧？

　　陈：未未非常精彩，他将纽约精神带回北京，很自由，也懂得玩耍近年国 家给予的这点空间。艺术家你给他一点空间，他就疯长。紧张什么呢？紧张了 五十多年，真的人才还是蹦出来。

　　问：从“年轻人，你们可没给文革耽误啊”，到“年轻人，你们全给考试 耽误啦！”这种历史的对比说明了什么？

　　陈：说明一条：目前不少成功得势的中年人老年人，忘了自己年轻时被耽 误的经历。有些老同志——我指得是如今与我同龄的老同志——明知自己被耽 误了，失败了，可又在权位上，所以耿耿在心，所以变本加厉制订各种阴招阳 招折磨年轻人。

　　问：尽管五年只招了四名博士、四名研究生，你在清华美院有美好的回忆 吗？就没有一点收获吗？

　　陈：有啊，被合并的中央工艺美院，海淀区的清华大学，多有好树、老树 ，还有爬墙虎厚厚地攀缘墙面。凡有草木的地方，都会给我“美好的回忆”。

　　年轻人总是可爱的。单看他们的后脑勺就很可爱。我的收获大大地：你能 亲身感受一种良好的动人的教育状况，是福气；你能活着目击如此畸形的教育 现状，也是千载难逢的福份。我有时瞧着一幅糟糕透顶的图画，不由得好生佩 服：画到这么差，也是本事啊！

　　问：你曾经想回国存身，“妄想如同出国前那样没头没脑地画画，那将是 我绘画生涯的第五个周期么？”结果呢？你继续做个体艺术家，何时将是绘画 生涯的新高峰？

　　陈：如果我在一笔笔画画时，心里认定这是本人“绘画生涯的新高峰”， 一定画得又傻又差。

　　问：有人评价一本设计杂志“不扮高深不煞有介事，大家都是过来人，经 历过旧式Ｌｕｘｕｒｙ的洗礼，来到新世纪便不用再那么多开场白了”，历练 多年，你为什么仍然偏激而没看破？

　　陈：历练，有是有一点，但我仍然偏激。我眼见的世态比我偏激得远了： 你认为大家目睹的种种事相，端端正正，和和气气，因而我的批评很偏激么？

　　我也没看破。干么要看破？看破是什么意思？在当今我们知道的人物中， 你举个看破一切的家伙给我看看？

　　其实“看破”也不难。阿Ｑ不是很看得破么？

　　问：为什么说《西藏组画》是“历史的误读”？

　　陈：被过度谈论的作品恐怕都是“历史的误读”。

　　问：从古典油画到图像复制，发生了什么转变？

　　陈：要好好回答这个问题，差不多应该写一本书。

　　问：陈丹青已经成为一种符号吗？

　　陈：遭遇这样的问题，是浪得虚名的报应。

　　问：是因为画退步了才写作的吗？

　　陈：别人说你退步，和你说自己退步，是两回事。如果画画退步了就去写 作，世事真是太便宜。这逻辑，至少在字面上对作家不公平。

　　我尽量不说假话，但也并不句句真话。除了真话假话，人还有许多说话的 方式——倾听、理解、领会，也有许多方式。

　　问：为什么“最满意的画都是我十几岁时画的”，“我希望归真返朴”？

　　陈：我忽然发现小时候画得好，因为孩子做事纯净无杂念。在我看过的大 型回顾展里，我感动的常是作者早期作品，而不是誉满天下的名篇。名篇被过 度阐释，粘满历代评家的口水或标签。我看毕加索算得熟透，去年去他故居， 他十几岁时的画儿比他后来那些大杰作更动人，那是萌芽、黎明、初醒，无比 纯洁。

　　如今的成人何其粗暴，看不起小孩子。古人非常懂得“童子”的大珍贵， 《三字经》、《千字文》，是给童子念的，许多细活儿，也专意让童子做，过 了十四五岁，做出来意思就不对。你听过教堂里的童声合唱吗？

　　我们现在的教育制度，是从幼儿园就开始摧残孩子。老师、家长，串通好 了，细细地摧残。

〔待续〕