陈：写生也好，用照片也好，两种做法都可能画得一塌糊涂，也可能精彩 绝伦——看你是谁，看你会不会“观看”，看你怎样利用“观看经验”。善于 观看并放手利用图像者，相对关心“画什么”，不太在乎“绘画性”；“绘画 单一思维”则追究“怎么画”，不注重作品的“生活”、“感受”与“激情” 。二十多年来，绘画创作无非在这两种偏向之间倾斜游移。而这一切，归结于 艺术与“生活”的关系：你为什么画画？你到底有什么话要说？

　　国中玩纯绘画或玩图像的好手，其实不少，但未必入我们的眼。本届油画 展有位天津于小冬，画面人物众多，驾驭娴熟，很有“生活”，很生动，什么 奖也得不了，因为我们的“架上绘画”关心似是而非的“创新”和“形式感” ，其实形式感无非是“卡通化”、“图像化”。真玩图像呢，也不入眼。当年 政治波普早期作品就很棒，年轻一代如钟飙、张建，还有不少名姓我记不确， 都各有意思。我佩服东北王兴伟，他比纽约马克·坦希更自由，更泼辣，我们 私下交谈，他对传统绘画的见解精准，去年忽然给我手机发个短信，说他迷上 了董其昌。

　　我认识好几位在野艺术家，出了学院不再画画，但绘画观相当中肯，思路 宽，在文化大框架中看待绘画。

　　我还是这意思：绘画不可说，你给我三类作品，一是写生，一是部份利用 照片，一是直接画照片，我仔仔细细指给你看三者的区别。有道是“空口无凭 ”，中国绘画界一大绝症是没有美术馆固定陈列，清谈空谈，“空口无凭”。 此刻我的议论也无非是空谈。

问：这是一个比较严重的问题，但现在市场上操作得比较好的恰恰是画图 像的这批人。他们的成功究竟是绘画艺术的成功，还是个人的成功？究竟在多 大程度上能代表架上绘画的发展前景？

　　陈：没有人能“代表”今日绘画的“发展前景”，我也不关心谁“成功” 了。重要的是面对什么问题，以及怎样面对问题。

　　政治波普那批画家很清楚是在制造图像，他们不强调“绘画性”。真要讲 究“绘画性”，必得听从“第一自然”，从文艺复兴到印象派，都是写生加想 像。前述于小冬的问题还是有照片气。刘小东也有照片气，我说你他妈多好的 手眼功夫，尽量写生吧，他说太麻烦啦，可是偶一为之，譬如本次大展那幅浑 小子赤膊就是当场写生，效果大不一样，生机勃勃，画意淋漓。我画了十几年 照片，对照片气太敏感了，手里捏张照片一笔笔跟着描，想的却是“纯绘画” ，结果颜色调子一看就是柯达胶卷冲印效果。真要“纯”，你看弗洛伊德７０ 岁自画像，色调的关系、量感，全是从真空间真物质反反复复寻找出来，那幅 画俨然写生宣言，严守绘画伦理，是个脱光衣服的唐·吉珂德。

　　另一端，则是达达、杜尚、普普、多媒体……不强调“绘画”，强调“视 觉”，不管伪经验真经验，凡是眼睛看到的都是经验，都作用于创作意识，因 此都可以转化为艺术。用照片没关系，知道就好。沃霍、理希特，存心用照片 ，一线之隔，一念之差，路就宽了。但以上都是西方的故事。中国是另一套— —说到这里，咱们从“油画研讨会”离题，谈谈美术界普遍的“行政思维”与 “学术行政化”。

问：你从油画问题忽然谈到学术行政化，是比较难以理解二者的关系，能 否正面阐述你所谓的“学术行政化”？

　　陈：“单一绘画思维”其实缘自“单一权力结构”。五十多年来，行政地 位决定学术地位，行政手段推广文艺，大家习以为常，而今日的行政学术化超 过以往任何时期，因为直接关系到生存：得奖，评级、学位、晋升、分房、加 薪……非同小可。我写发言稿一再警告自己别扯远了，可是顺着写下去，深感 问题不在学术，而在生存。

　　你能想象塞尚、杜尚、沃霍、理希特当行政领导吗？能想象大批评家德里 达、巴特尔同时是处局级、司部级干部吗？在我们这里，你面对一位艺术家， 很可能面对的是一位领导；你被官方展览取弃，直接关系到你怎么在当地混下 去。有位中年画家参选本届油画大展，问我该去找谁？谁带去？什么时辰去奏 效？什么礼物或措辞比较合适？当然，还有什么画法比较保险或冒险？他说： “丹青啊，我快精神崩溃了！这关系到我的职称，关系到老婆户口，关系到我 一辈子啊！”

　　我怎会不知道。但我还是惊讶：文革时，所有画家听命于中央高层，今天 ，决定画家命运的就是画家，大家既是前后届同学，又是上下级关系，你怎么 弄？你听从艺术还是听从领导？按理说，你画得差，应该否决，画得好，应该 上，可是谁说了算？

问：时髦的词——市场，“行政文化”还相当有“市场”。

　　陈：应该说还有“势力”。行政势力不是指强权，而是无所不在的利益结 构与游戏规则。在日益严峻的市场化趋势中，艺术家必须共同维持这结构与规 则，否则饭碗怎么办？二十五年来学院出炉的一届届艺术学生高达五位数，社 会吃得下这么多不事生产的人口吗？

问：你给我的印象是一个纯粹的画家，看了文章有两个感受，一是你豁出 去了，敢说真话；另外，你也否定了当下“架上绘画阶段性的繁荣”，你觉得 中国架上绘画的可能性和前景是怎样的。

　　陈：请原谅，你这问法就是“行政思维”——“前景”如何，“繁荣”与 否，这是行政报告词语。我岂敢“豁出去”？我只是缩回来，吞吞吐吐弄几句 “语言写生”，略微勾画我看见的情景。

问：你觉得这局面可以通过学术反思和艺术批评来逐步改变吗？

　　陈：“饭碗”岂能反思！行政文化就是权力文化，学术活动就是权力仪式 。按理说学术面前人人平等，可是蹭会场的青年艺术家没有职衔、级别，贴墙 根儿坐着，从头到尾不敢吱声。谁禁止他们说话呢，可他们自动噤声，小小年 纪就知道利害，提前世故。

　　二十多年前，艺术家之间比现在平等多了。我们小知青流窜北京，美院老 师拉个板凳一起谈艺术，画摆出来诚心诚意互相提意见。他们名满全国，可是 真率质朴。这种教养品格到我这一代普遍失落了。我看，“逐步改变”的恐怕 就是这种艺术家之间的真率质朴吧。

问：我看最近似乎批评界更活跃。批评界在今年的热门话题就是“批评与 自我批评”，你怎么看待批评家的批评与自我批评？

　　陈：去年上海开批评家会议喊我去，我写了发言稿《批评与权力》，大意 是：“批评与自我批评”这句话是组织生活专有名词，对应“人民内部矛盾与 敌我矛盾”，和“文艺批评”不相干，只因几十年泛政治生活，遂成日常口语 。我真奇怪号称前卫的批评群体居然会使用这个词。说明什么呢，说明我们只 有一个“美术界”、“批评界”，它不可能遭遇来自外部的批评，理所当然地 ，单一结构一旦发生“内部矛盾”，于是说：让我们“批评与自我批评”吧。

　　真的多元结构是权力遭遇权力，批评遭遇批评，大家自会互相叫板，根本 不用自我批评，上世纪初到二、三十年代，中国当真有过这样的批评空间、批 评文化——现在有真批评吗：行政结构、人际关系、政治国情，这三样东西你 动动看？所以当代批评乃是大规模装饰性文本，如此而已。会议主持人说到“ 批评家不要依附体制”。我明白他的苦恼，可批评家群体就是体制，不然怎能 坐在四星宾馆开会？你不依附“体制”？那么请下岗。那天也有位哥们儿当即 反驳，说我没有“统计学”依据。我真希望我在胡说八道，于是请与会单干户 举手，结果在座四、五十人只有三个单干户举起手来。老栗落草单干，那才叫 不依附体制。

问：这几年策展人活动比较活跃，他们是否有足够实力与体制分庭抗礼？ 能否在艺术环境中为中国当代艺术营造出良性的发展空间？

　　陈：策划人弱化了“官方形态”，强化了“行政格局”。“分庭抗礼”？ 他们本身就是“庭”，就是体制。８５运动与９０代，在野与官方还有分际， 相对“分庭”而“执礼”，是一互动局面。近几年，部份作为“先进文化”的 “前卫艺术”被迅速“代表”，国外直接找策划人，他们具有双重权力：对外 摊出艺术家名单，对内拥有展览、杂志、组织等全套行政资源。就国情论，这 是好事，不然当代艺术不可能“合法化”，不可能办这许多活动。

　　但是原本暧昧脆弱的“多元”散点再度被单元结构整合，我不知道是否“ 良性”。真的“良性发展空间”是自生自灭、越散越好。上世纪三、四十年代 ，上海、重庆、延安、香港、国外，只要你想去，去得了，随你便。徐悲鸿、 刘海粟那代人开学校、办杂志、兴画会、出言论，“发展空间”之大，谁领导 ？谁策划？

　　《南方周末》讨论足球得失，原因分析了半天，有位老同志说着说着说走 了嘴：人家足球为什么踢得好？人家上头没有一个“足协”，没有“体委”啊 。

问：我们杂志去年发了一篇文章：《当代，三年展体制化后前卫艺术向何 处去》……就讲了中国前卫艺术的发展困惑

　　陈：“体制”一词其实不准确：“体制”意谓“管理系统”，“行政”意 谓“落实执行”，现在用这俩词，只是“官方”一词比较软性的代用词。目前 的文艺管理“体制”是从西方学来的，程序严格，级别分明。但人家的“体制 ”和“官方”不是一回事。哥根海姆馆、现代美术馆，体制严密，备受批评， 七十年代的前卫艺术家甚至赖在现代美术馆门前集体抗议，但美术馆十之有九 是私立的，政府不管，也不给钱。

　　中国的“体制”与“官方”是同一回事，同一群人。贵刊宗旨开明，性质 仍是官办，否则谁开工资？许多展览企业掏钱，名份也是官办，官不出面，人 家凭什么捐钱——国情是严肃的，是巨大的现实，“发展是硬道理”，在中国 ，眼下能办事的只有官方。官方比较有钱了，更明智了，以新方式运作文化， 会塑造新的官方性格。中国的事情得有人做，一步步来，此外没选择。

问：一旦这种游戏规则（行政）建立起来，它的影响是普遍而强大的，也 许在今天，那些游离于体制之外的弱势群体倒能清醒的看见这一切，但也只能 敢怒不敢言，尽管有人站出来说了，也人微言轻，引不起大的反响，强势群体 早已忘乎所以地大谈学术问题了。

　　陈：体制化、科层化、管理化、量化，全是西方学来的，卡夫卡、福柯、 德里达，持续批判体制化，但弄不过体制，纽约资深评家尤登奎马曾说：西方 体制内有得是混蛋，背后也是饭碗和利益。但西方艺术家有三件东西：私有制 ，“个人意志”，完备的法制。

　　我们不少文艺官员其实很想做事，尤其有一种西方人望尘莫及的变通与生 存手段。我们另有三件宝：庞大稳固的官方结构，深入骨隋的行政思维，无坚 不摧的人际关系。

　　失意艺术家不该叫做“弱势群体”，你有才，拿作品出来，你有种，拿精 神出来。艺术界不是慈善界。艺术家理应承担自己的选择。行政文化是将大家 “扶正”、“在编”，然后排座位，要公平，闹情绪，即李慎之提出的“小自 由”。我们的群体思维实则来自群体生活，来自“单位文化”。所以行政领导 真苦，又要闹点政绩，又要一碗水端平，而“弱者”一旦加入“强势”群体， 自亦回头“凌弱”，若不“凌弱”，势必被“凌”，这种现象见得还少么？

　　那天在我之前另一位老师发言，通篇呼吁美术界各自“忏悔”，说忏悔之 后吃饭香，睡觉甜——奇哉！一群画画的人居然弄到要来“忏悔”，这说法虽 令人哭笑不得，但也说明问题。

　　其实真要当个纯艺术家，太残酷了。毕加索五十年代拒绝声援纽约艺术家 争取“艺术自由”，相反，他说艺术家必得承受委曲困苦，真的艺术家都是被 误解，被诅咒，被拒绝的。只是老毕这么说不知是否包括他自己。他是老党员 ，资格相当红军长征干部。我们来想象毕加索怎样当领导、做报告吧：

　　“同志们，大家畅所欲言，今天的议题是，法国油画如何进一步发展。”

问：你对美术界行政文化认识深刻，你现在做什么，打算做什么？

　　陈：没做什么，也没打算做什么。此刻你让我说话，我就说说话。四年前 回国，除了学校为我办一场教学观摩展，我主动自外于美术圈活动。这次三届 油画展还是美院老师诚心劝我拿一张，这才凑份儿。我知道自己叫人失望，还 占个墙面，惭愧！多少年轻人一点参展机会都没有：没背景，交不起钱。文革 中我们有什么屁学历？直接给你从山沟调上来画画。现在连硕士博士都跟盲流 似地凄凄惶惶，大学生考前生更如草狗一般。我瞧着二十郎当小伙子一拨拨在 校园里苦熬，聪明才华，大好青春，闷在宿舍背政治、啃外语。我们这伙知青 在这岁数，都画了几本连环画了。

　　说明什么呢？说明社会吃不下这么多所谓“纯艺术家”。所以行政文化是 苦衷，非得设一道道关卡给拦着，不然挤不下。可是学院又扩招，为什么？国 家统计了：未来十年，待业与就学人口是多少千万，怎么办？塞到学校里。校 园倒是肥了，竞相起高楼。西方早就遇到类似社会问题，六十年代法国美国学 生闹，背景跟咱现在一样。

　　我管不住自己，乱说话。人家抬举，叫你去，不能每次拒绝。你不去，装 丫挺，好像不愿跟大家玩，去了，开口刹不住闸，弄得满座无趣。去年批评家 会议主持人向我抱歉，说你这稿子不能发，我当然理解，原也没要发的意思。 我每次发言都不便用，都是同行、熟人，我已让人难堪，又不肯说套话。这次 贵刊楞要发，还撩我说这许多废话，到头来读者不会冲你们编辑骂的。

问：“海归派”对于展览体制有看法，这一方面是海外经验影响了他们的 思维方式，在国内显得难以适应，另一方面也表明我们现行的展览体制等存在 着问题，又自外于国际艺术的弊端。

　　陈：海归派像我这样不识时务的家伙也很多么？我对展览体制没看法，展 览是得有体制，不然乱套，而国外展览体制也有问题——我说的是“行政文化 ”，太机灵了。

问：有人说，陈丹青在不适当的时候离开，又在不适当的时候回来，乍一 听，你今天有这样的态度仿佛更多是与你的个人的特殊经历有关，而不是大环 境的问题。请你谈谈你的看法。

　　陈：但愿不是“大环境的问题”吧，国中大环境实在比过去好太多了。我 和所有老知青经历都一样，只是太倔——“不适当的时候离开”，早听人善意 说起，意思无非是错失官运，典型“行政思维”，“仕途观”，而且以已度人 。“不适当的时候回来”，真谢谢这么体贴，那什么时候回来才适当呢？

　　回来，肠胃很适应，头脑不愿适应。我在哪边都不愿适应的。为什么要适 应？一个成熟的社会容忍艺术家，不是要艺术家去适应它。在有些场合，譬如 研讨会，我假定在场的同志听得起实话。

　　当然，实话犯忌。实话也不等于品质。好话大话太多了，我凑几句不中听 的，希望情形不像我说的那样。

问：去年国内一家书法专业杂志曾推出一篇文章，批评书法界组织官僚化 的问题，但仿佛也没引起什么反响，你发出声音后有什么样的期待，退一步， 在学术道德的层面说，你有什么样的期待？

　　陈：书法专业。魏晋唐宋好像没有“书法专业”这一说吧？王羲之、颜真 卿倒是正宗官僚，但不是“书协会员”。颜真卿领兵抗敌，壮烈牺牲，生前官 拜尚书左仆射，相当今日的省委副书记或省长助理。近世邓石如、马一浮、李 叔同都写得好字，也不是“书协会员”。于右任的字好气品，他是元老、高干 。孙中山屡战屡败，屡败屡战，哪有功夫练字，可他的大字现在谁来写写看。

　　快过年了，成千上万官员家里得送礼，得送得雅。官员喜欢书画，总归好 事，十年百年后，兴许其中出一两位好书家？

　　可能这就是“期待”吧。此外哪个层面我都没有期待。我还没天真到以为 学术道德比饭碗要紧。不行，我已经说太多了。大家在行政江湖上混，都不容 易啊！

〔２００４年元月〕